Guerra e pace. Intervista a Carlo Rovelli

Luca Busca intervista Carlo Rovelli

Carlo Rovelli è un fisico, un professore, un instancabile ricercatore e un fine pensatore. È divenuto famoso nel mondo come divulgatore scientifico grazie ad una serie di libri, tradotti in quarantadue lingue, in grado di spiegare gli arcani della meccanica quantistica anche a tutti coloro che, come il sottoscritto, non sanno neanche di non sapere.

Il suo ultimo libro, “Lo sapevo, qui, sopra il fiume Hao” edito da Solferino, è invece una raccolta di articoli in cui vengono riassunti i grandi temi che caratterizzano il suo pensiero: la Pace, con le sue implicazioni sociali e politiche, e la Scienza, o meglio la Scienza pura, il suo settore di ricerca e di studio con le relative connessioni filosofiche, e le scienze applicate.

Questa intervista si concentra in particolar modo sul pensiero politico di Rovelli e sulle inevitabili riflessioni sul difficile momento che l’essere umano sta attraversando. Perso come è tra guerre, crisi ambientale e disuguaglianze mai raggiunte prima.

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In un'intervista rilasciata a Piazza Pulita il 9 marzo scorso parlando della guerra in Ucraina, lei ha affermato che la Comunità Internazionale Occidentale racconta una storia in cui il resto del mondo, che costituisce la stragrande maggioranza, non crede più. Quello che vede il resto del mondo è l’Occidente che prevarica per mezzo del dominio militare e non più con quello economico. In quest’ottica come valuta il nuovo conflitto israelo-palestinese?

C.R.: Il conflitto fra Israele e Palestina mette bene in luce la disparità di vedute in corso. Una vasta maggioranza globale giudica criminale e immorale l’attuale comportamento dello stato israeliano, anche quando condanna passate azioni di Hamas. Basta leggere la stampa non occidentale, o contare i voti all’assemblea delle Nazioni Uniti, dove le condanne per Israele sono continue, e non diventano politica ufficiale dell’ONU solo perché gli Stati Uniti, in barba alla democrazia, pongono continuamente il veto.

La Corte internazionale di Giustizia ha messo in questione Israele, riconoscendo che c’è un caso possibile di genocidio in corso. Il sostegno occidentale all’aggressione israeliana a Gaza è oggi in una posizione che viola legalità e democrazia. I media e politici occidentali difendono una curiosa narrazione in cui chiamano “comunità internazionale” il piccolo gruppo formato da America, Europa, Canada, Australia e Giappone, ignorando tutto il resto, comprese grandi democrazie come India e Brasile. I leader dei paesi occidentali si comportano come ai tempi del colonialismo e del dominio europeo globale. O non si rendono conto, o fingono di non rendersi conto, del fatto che l’Occidente ormai è non solo una minoranza demografica (come è sempre stato) ma anche economica. Un esempio stupefacente di questa cecità sono le dichiarazioni fatte ai tempi delle sanzioni alla Russia, due anni fa: tutti i leader Occidentali, Mario Draghi in testa, ci hanno assicurato che le sanzioni avrebbero schiacciato l’economia Russia. Nei giorni scorsi sono uscite le previsioni di crescita del FMI, e la Russia è data in crescita al 2,6%, mentre la Germania è in decrescita. Le sanzioni, in altre parole, hanno schiacciato un’economia, ma quella tedesca, non quella russa. Possibile che i nostri politici fossero così ciechi? L’interpretazione buona è che siano stati e siano ancora cechi. L’interpretazione cattiva è che non guardino lontano e pensino al loro tornaconto immediato.

Da circa settant’anni tutte le guerre vedono come protagonista gli Stati Uniti e/o i suoi partner occidentali. Nell’articolo “Tianxia. Sotto un unico cielo” scritto per «La Lettura» del Corriere della Sera il 4 settembre 2022, Lei sostiene che “l’Occidente deve decidere se essere pronto a scatenare l’inferno per mantenere il predominio, oppure ripensare al pianeta in termini di collaborazione, invece che di competizione, polarizzazione, «avversari strategici», «contenimento» degli avversari, malvagi «autocrati», «decoupling» delle economie.” Lei pensa che l’attuale sistema economico-politico dell’Occidente, la post-democrazia neoliberista, sia compatibile con “l’Idea Tianxia proposta da Tingyang”? In linea generale pensa che il neoliberismo sia compatibile con la pace?

C.R.: È una domanda difficile, di cui non conosco la risposta. Spero di sì, perché se la risposta è negativa moriremo tutti presto in una Terza Guerra Mondiale. Non sono anti-occidentale. Non vorrei il prevalere di altri sull’Occidente. Vorrei solo che l’umanità fosse meno deficiente di quello che è, ed evitasse di massacrarsi periodicamente. Per questo serve una logica in cui si riconosca il valore della collaborazione rispetto alla competizione. Il neo-liberalismo che ha sempre più eroso la componente socialista nelle società occidentali è basato sull’assunzione opposta: competizione e conflitto anziché collaborazione. Il risultato del neo-liberismo è stata la concentrazione attuale della ricchezza, che nelle nostre società non si vedeva dal medioevo, e quindi una disparità sociale sempre più marcata. Penso che la battaglia culturale sia la stessa: costruire una società equa ed evitare la catastrofe della Terza Guerra Mondiale che si avvicina e cercare di ribaltare questa logica della sopraffazione. In fondo la Prima Guerra Mondiale, e la sua appendice, la devastante Seconda Guerra Mondiale, hanno avuto come cause maggiori proprio la feroce reazione contro i grandi sogni di socialismo e di comunismo.

Il crescente dissenso interno all’Occidente, espresso nei confronti di entrambe le guerre in atto e con la più forte disaffezione al voto mai registrata, sembra essere uno specchio della perdita di credibilità internazionale. Nell’articolo “Ipocrisia” scritto il 31 luglio del 2022 per il Corriere della Sera, Lei constatava che “siamo immersi in una ipocrisia sfrenata”, una doppiezza dettata dall’esigenza di mantenere il ruolo dei “buoni” contro il “male”. Ipocrisia sostenuta con veemenza da tutti i media mainstream. Per quanto riguarda il nostro Paese, quali sono, secondo Lei, le ragioni che hanno spinto il precedente governo e spingono oggi l’attuale, quindi l’intera classe politica dell’odierna rappresentanza politica, a perseverare nell’ipocrisia? Quali secondo lei quelle che spingono i media nello spalleggiare queste politiche?

C.R.: I politici italiani in grande parte vedono l’Italia come un feudo di Washington. Pensano che se non si inchinano al volere dell’Impero, non possono avere spazio. Il governo attuale è arrivato al potere facendo propaganda elettorale sull’idea di un’Italia con più indipendenza, e poi appena arrivato al potere si è steso a zerbino sotto l’America più di quanto l’Italia abbia mai fatto in passato. Per i media, penso che sia lo stesso. Ognuno pensa a fare contento i politici di turno, o l’opposizione di turno, se no pensa che non farà carriera. Pochi hanno il coraggio di guardare al bene comune, di guardare un po’ più lontano. Io non mi considero più acuto o intelligente degli altri, ma sono nella posizione privilegiata di poter dire interamente quello che penso, almeno fino a qui. A tutto questo si aggiunge un’altra cosa: l’Italia produce e vende armi, guadagnando soldi. Produrre armi è estremamente lucrativo, perché si vendono agli amici al governo, facendo i prezzi che si vuole. In cambio, l’industria delle armi foraggia la politica. Tutto questo sul sangue di centinaia di migliaia di esseri umani, e giocando con il fuoco (letteralmente) per il nostro futuro.

Infine, come pensa che si possa uscire dal vicolo cieco della guerra con una propaganda mainstream tesa a soffiare sul fuoco di qualsiasi conflitto?

C.R.: Non lo so. La gente non ha certo le stesse idee e gli stessi giudizi dei media e dei politici. Basti pensare alle spese per le armi: continuano ad aumentare, abbiamo appena aggiunto altri 24 miliardi nei giorni scorsi, nonostante gli italiani, in grandissima maggioranza, vorrebbero spendere quei soldi in altro modo. La propaganda ha limiti. Qualche volta sono ottimista e credo nella forza della ragione e del cuore. Ma altre volte sono pessimista, e penso che stiamo andando ancora una volta verso la catastrofe. Ci crogioliamo, satolli, nel nostro piccolo benessere, non ci importa nulla dei massacri in corso ai bordi dell’impero, in Ucraina, a Gaza, in Sudan, e in tanti altri posti, e non ce ne importa nulla della catastrofe che si avvicina.

I media mainstream soffrono, ormai da anni, di un costante calo di ascolti e di lettori. Di contro negli ultimi dieci anni sono nate più testate giornalistiche indipendenti che nei precedenti cinquanta. Purtroppo molte di queste vengono censurate da social media e algoritmi vari che ne limitano molto la visibilità. Nonostante questo Lei ha sostenuto (in Sentinella, a che punto è la notte? – intervista di Frida Nacinovich per “Sinistra sindacale”) che “nei nostri sistemi politici ognuno può dire quello che vuole. Nessuno mi ha mai impedito di parlare e di scrivere”.

C.R.: Certo che si può dire quanto si vuole nei paesi occidentali. Lo ha spiegato Marcuse molto chiaramente, anni fa. Il potere ha imparato che il dominio è più facile lasciando parlare tutti invece che cercando di zittire chi non è d’accordo. Le voci del dissenso si perdono in una cacofonia di espressioni diversissime, e le voci che emergono sono quelle di chi ha i soldi per controllare i media mainstream. La rete non ha diminuito questo fenomeno, lo ha aumentato. Una piccola rivista di dissenso ai tempi di Stalin era infinitamente più efficace di mille riviste di dissenso in America oggi.

Alla luce della vicenda Assange e dell’esclusione dai dibattiti televisivi di voci non allineate, è ancora convinto che questa affermazione valga per tutti?

C.R.: Assange era stato bravissimo. Il motivo per cui il potere si accanisce così ferocemente contro di lui non è stato per quello che ha detto e fatto, ma per l’abilità in cui è arrivato a catturare l’attenzione globale. Ce ne fossero altri come lui il mondo sarebbe migliore.

Non le sembra che la libertà di pensiero e di espressione, così come la democrazia stessa siano seriamente minacciate da questo sistema basato sulla manipolazione, l’omissione e la censura di tutto ciò che non è funzionale alla costruzione del pensiero unico?

C.R.: Direi di no. Bisogna distinguere la limitazione della libertà di pensiero dalla potenza della propaganda. Il fascismo di Mussolini ha aggiunto al primo metodo, che esisteva da sempre, il secondo. Oggi il potere ha capito che basta il secondo. Le società occidentali lasciano completa libertà di pensiero. Ma questo non impedisce che le élite controllino la piazza pubblica. Non è vero che basta dire una cosa vera per convincere. La convinzione si forma in altri modi. Ha più potere di convinzione il semplice fatto di aggiungere “brutale” ogni volta che si parli dell’attacco russo all’Ucraina, e non usare mai l’aggettivo “brutale” per gli attacchi condotti dagli Americani, che non mille considerazioni intelligenti e articolate.

Sempre nell’intervista rilasciata a Piazza Pulita, interrogato in merito a Elly Schlein, lei afferma che avrebbe “votato un partito che fosse serenamente impegnato su tre cose: disuguaglianza; crisi ecologica e fosse contro la guerra. Se fa queste cose io la voto, lei o un altro partito.” A oggi, mi permetta l’insinuazione, sicuramente il PD o gli altri partiti presenti in Parlamento non hanno conquistato il suo voto.

C.R.: Infatti non ho votato per il PD, per il quale avevo votato in passato. La politica, anche la politica migliore, è compromesso, perché è l’arte di vivere insieme nonostante vorremmo cose diverse. Ma se un partito va in una direzione che credo sia devastante, penso che faccio male a sostenerlo. Purtroppo però le tre questioni fondamentali da lei poste sono ancora aperte e, se possibile, stanno velocemente peggiorando. Le disuguaglianze aumentano in virtù di un sistema economico, quello neoliberista, che sopravvive solo grazie alla sempre maggiore concentrazione di capitali. Sono d’accordo.

Pensa che la situazione possa mai migliorare continuando a usare la causa della malattia per curarla? Lo stesso vale per la crisi ecologica, che è invece dovuta alla necessità di mantenere un ritmo di crescita economica incompatibile con le capacità del pianeta di rigenerare le risorse utilizzate.

C.R.: In Occidente siamo tutti troppo grassi e satolli per avere il coraggio di sognare un mondo migliore. Spero di più nel resto del mondo. Lula in Brasile qualche passo interessante lo ha fatto. La Cina ha sollevato mezzo miliardo di persone dalla povertà estrema in 40 anni. Ha portato l’analfabetismo dal 96% allo 0.01% in trent’anni. Ha creato benessere diffuso a una rapidità mai vista prima. Ci è riuscita perché è guidata da un partito comunista che pone radicalmente l’interesse comune al di sopra dei privilegi singoli. Per questo una parte del capitalismo occidentale la odia. Non è perfetta, tutt’altro, ma è decisamente meglio di quanto abbiamo qui. Dalla fine della guerra mondiale la Cina è sempre stata in pace, con la sola esclusione di una breve apparizione in Corea, durante l’invasione americana, e un paio di settimane in Vietnam, peraltro ritirandosi subito da entrambi i conflitti. Mentre i governi occidentali hanno scatenato un guerra dopo l’altra pressoché ininterrottamente, evidentemente per assicurarsi un dominio sul pianeta. Quello che è surreale è che i nostri media chiamano la Cina, che non fa guerre da decenni, “aggressiva”. Mentre le portaerei americane, con i cannoni ancora caldi e le pile di cadaveri che hanno sparso nel mondo, sfilano davanti alle sue coste.

Le guerre, quelle esplose e quelle silenti, sono avviate direttamente e/o stimolate dall’Occidente al fine di mantenere sul piano militare quell’egemonia economica che lentamente sta perdendo a livello politico e commerciale. Pensa che la situazione possa mai migliorare continuando a usare la causa della malattia per curarla?

C.R.: Penso, perché lo spero, che prima o poi l’Occidente si renda conto che il suo proprio interesse è cambiare strategia. Se solo accettasse un po’ più di democrazia, invece di predicarla per poi agire sempre unilateralmente e rapacemente, forse potremmo evitare la catastrofe.

Nell’articolo “Un tesoretto per i giovani” apparso sul Corriere della Sera il 26 maggio 2021 esprime gradimento per “la proposta ... che lo Stato offrisse a tutti i diciottenni un piccolo capitale, finanziato da una tassa di successione sui patrimoni più grandi”. Proposta presa in carico da Enrico Letta e sfumata nel nulla. Non trova che per i politici di professione queste proposte siano solo speculazioni da campagna elettorale fini a se stesse?

C.R.: Non lo so. Era una bella idea.

In un sistema neoliberista non pensa che un “piccolo capitale per i giovani” possa presto diventare “prestito universitario” sul modello statunitense, che tanti danni sta procurando ai giovani di quel paese?

C.R.: L’idea era esattamente il contrario: un regalo gratuito. Come quelli che ci fanno i nostri genitori, su cui costruiamo la nostra vita. La vera linfa che nutre la società sono questi regali gratuiti. Che giovano a tutti e innestano i grandi circoli virtuosi che hanno costruito la civiltà.

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Termina qui, troppo presto, questa breve intervista, interamente realizzata a distanza. Abbiamo, quindi, strappato la promessa di realizzare un incontro “ravvicinato”, possibilmente del “terzo tipo”, non appena gli impegni del professor Rovelli lo consentiranno. Appendice, questa, fondamentale per poter affrontare l’affascinante universo quantico che da anni costituisce il campo di ricerca di Carlo Rovelli. Speriamo anche in quell’occasione di poter analizzare con il professore il percorso intrapreso negli ultimi anni per vie opposte dalla ricerca applicata da un lato, non sempre trasparente e ricca di finanziamenti privati, e dall’altro di quella pura, spesso penalizzata dal de-finanziamento delle università. Fattore questo responsabile del forte calo di fiducia che le scienze nella loro complessità hanno subito nell’opinione pubblica. Per comprendere meglio il concetto è sufficiente citare lo stesso Rovelli con un piccolo estratto dall’articolo “Il senso della scienza pura”, dell’11 marzo 2022 sul Corriere della Sera: “... Tecnologia, medicina, impianti industriali, aviazione, chimica, sistemi complessi, gestione dell’informazione, e via e via, nulla di questo esisterebbe se non appoggiato sul pensiero scientifico di base. È un patrimonio collettivo, condiviso, che non è statico ... è un processo di crescita in corso ... la ricerca applicata ha un grande valore. Ma non ha nulla a che vedere con la ricerca pura ... [è] quanto avrebbero fatto Newton e Maxwell se invece di aprire la strada al futuro si fossero dedicati a migliorare le carrozze e i cavalli.”

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